"Белый" в профайле...
- Автор темы sasa
- Дата начала
- Статус
Ответ: "Белый" в профайле...
На неотбеленной пруфинговой бумаге в светах в сине-фиолетовый должно валить. А вот если бумага сильно отбелена, то тогда в красноту.
А вообще, похоже, что поменяли для того, чтобы выровнять цвет бумаги в референсном профиле и цвет цветопробной бумаги, чтобы снизить интенсивность запечатки поля при абсолют колориметрик.
sasa сказал(а):
На неотбеленной пруфинговой бумаге в светах в сине-фиолетовый должно валить. А вот если бумага сильно отбелена, то тогда в красноту.
А вообще, похоже, что поменяли для того, чтобы выровнять цвет бумаги в референсном профиле и цвет цветопробной бумаги, чтобы снизить интенсивность запечатки поля при абсолют колориметрик.
Ответ: "Белый" в профайле...
А точно краснит?
Механизм примерно такой.
В профиле цвет бумаги L=95.5, a=1.28, b=-4.89. Если пруфинговая бумага отбелена сильнее (b<-5), то тогда для имитации цвета бумаги CMS должна будет навалить желтого с маджентой, чтоб сделать из оттенка b<-5 оттенок b=-4.89. Т.е. оттиск поедет в красноту.
Или если пруфинговая малоотбеленная (b около нуля, грубо, b>-2), то ситуация обратная - для имитации "синей бумаги" с b=-4.89 надо налить циана с маджентой, т.е. оттиск поедет в сине-фиолетовый оттенок.
В общем, с отбеленной тиражной бумагий морока одна. Для минимизации паразитных оттенков при работе с абсолют колориметрик желательно либо подбирать пруфинговую бумагу с близкой белой точкой, либо "гасить" отбелку в тиражных измерениях УФ фильтром или программными методами.
sasa сказал(а):
А точно краснит?
Механизм примерно такой.
В профиле цвет бумаги L=95.5, a=1.28, b=-4.89. Если пруфинговая бумага отбелена сильнее (b<-5), то тогда для имитации цвета бумаги CMS должна будет навалить желтого с маджентой, чтоб сделать из оттенка b<-5 оттенок b=-4.89. Т.е. оттиск поедет в красноту.
Или если пруфинговая малоотбеленная (b около нуля, грубо, b>-2), то ситуация обратная - для имитации "синей бумаги" с b=-4.89 надо налить циана с маджентой, т.е. оттиск поедет в сине-фиолетовый оттенок.
В общем, с отбеленной тиражной бумагий морока одна. Для минимизации паразитных оттенков при работе с абсолют колориметрик желательно либо подбирать пруфинговую бумагу с близкой белой точкой, либо "гасить" отбелку в тиражных измерениях УФ фильтром или программными методами.
- Сообщения
- 2 027
- Реакции
- 837
Ответ: "Белый" в профайле...
Белая точка proof-бумаги очень близка к тиражной...
Зачем же в ISOcoated_v2_eci.icc "забивать" "белый" с бумаги с отбеливателем. И "обзывать" его "профайлом этой бумаги"? Ведь "остальные" значения не меняются.
По мне, дык, печатали бы relative colormetric. Точнее бы получилось.
Но... Меряю FORGA39 на 46 полей (контрольная) - ВСЕ значения в норме, кроме "белого бумаги". Ну, и светло-серый заметно "зеленит", а темно-серый - уже "краснит". (но в допусках по ISO - там допуски ещё те...) Иcпользуя ТОТ профайл как softproof в PhotoShop, вижу то же "покраснение", что и на пробе.
Пока для себя внятного объяснения не нашел. Всё вокруг да около...
AlexG сказал(а):
Белая точка proof-бумаги очень близка к тиражной...
Зачем же в ISOcoated_v2_eci.icc "забивать" "белый" с бумаги с отбеливателем. И "обзывать" его "профайлом этой бумаги"? Ведь "остальные" значения не меняются.
По мне, дык, печатали бы relative colormetric. Точнее бы получилось.
Но... Меряю FORGA39 на 46 полей (контрольная) - ВСЕ значения в норме, кроме "белого бумаги". Ну, и светло-серый заметно "зеленит", а темно-серый - уже "краснит". (но в допусках по ISO - там допуски ещё те...) Иcпользуя ТОТ профайл как softproof в PhotoShop, вижу то же "покраснение", что и на пробе.
Пока для себя внятного объяснения не нашел. Всё вокруг да около...
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 886
Ответ: "Белый" в профайле...
Объясню механизм, зачем меняют белую точку именно в профайле имитируемой печати при пруфинге. Ее желательно выводить просто в ноль с тиражной, причем в ноль - на глаз при заданном освещении, с десятиградусным наблюдателем не выходит точно, обычно все равно на глаз и итерациями (последнюю желательно непосредственно под пультом печатной машины). Допуск стандарта 12647-7 по бумаге 3 - не самая ответственная величина (хотя остальные tolerans, как мне кажется, неплохо согласованы и ответственны), с такой дельтой печатнику работать трудно, он ошибается.
Почему пруфер перебил точку в профиле стандарта, а не принтера? Так у него на этот принтер может печататься и не один стандарт, проще поменять в профиле каждого стандарта, чем для каждого стандарта создавать еще и свой профиль принтера. Профиль принтера удобнее иметь один.
А корректирующий профиль с белой точкой справляется не важно. Ну показывает он дельту 0,3 - а глаз видит значительную разницу.
Но если вдруг пруфер решил взять стандарт и применить его к сильно другой по яркости и оттенку тиражной бумаге и для этого только перебил белую точку, а не взял как положено профиль под другой класс бумаги и другие условия печати - отказывайся от услуг такого пруфера, он не ведает, что творит, в типографии в эти пробы попадут плохо.
Не жалательно Relativ для пруфа, совсем не желательноsasa сказал(а):
Странно, что тебе дали профиль с измененной точкой белого для деления, это было не умно. Хочешь нормально работать с имитацией оттенка заданной бумаги - учитывай в профиле монитора, а не цветоделения.sasa сказал(а):
Объясню механизм, зачем меняют белую точку именно в профайле имитируемой печати при пруфинге. Ее желательно выводить просто в ноль с тиражной, причем в ноль - на глаз при заданном освещении, с десятиградусным наблюдателем не выходит точно, обычно все равно на глаз и итерациями (последнюю желательно непосредственно под пультом печатной машины). Допуск стандарта 12647-7 по бумаге 3 - не самая ответственная величина (хотя остальные tolerans, как мне кажется, неплохо согласованы и ответственны), с такой дельтой печатнику работать трудно, он ошибается.
Почему пруфер перебил точку в профиле стандарта, а не принтера? Так у него на этот принтер может печататься и не один стандарт, проще поменять в профиле каждого стандарта, чем для каждого стандарта создавать еще и свой профиль принтера. Профиль принтера удобнее иметь один.
А корректирующий профиль с белой точкой справляется не важно. Ну показывает он дельту 0,3 - а глаз видит значительную разницу.
Но если вдруг пруфер решил взять стандарт и применить его к сильно другой по яркости и оттенку тиражной бумаге и для этого только перебил белую точку, а не взял как положено профиль под другой класс бумаги и другие условия печати - отказывайся от услуг такого пруфера, он не ведает, что творит, в типографии в эти пробы попадут плохо.
Ответ: "Белый" в профайле...
Что то я не пойму. А какое вы имеете право печатать с одним профилем, а сравнивать с оригинальной Фогрой 39??? Естественно, белый не влезет в допуски, а нейтраль будет иметь другой оттенок!
А если сравнивать измерения с соответсвующими значениями из правленного профиля, то там белый укладывается (1.67), но вываливается циан (5.5), маджента так себе (3.9) и средее дЕ великовато (2.2).
В общем, профиль принтера хромает. Необходимо оптимизировать, например, SCO.
sasa сказал(а):
Что то я не пойму. А какое вы имеете право печатать с одним профилем, а сравнивать с оригинальной Фогрой 39??? Естественно, белый не влезет в допуски, а нейтраль будет иметь другой оттенок!
А если сравнивать измерения с соответсвующими значениями из правленного профиля, то там белый укладывается (1.67), но вываливается циан (5.5), маджента так себе (3.9) и средее дЕ великовато (2.2).
В общем, профиль принтера хромает. Необходимо оптимизировать, например, SCO.
- Сообщения
- 2 027
- Реакции
- 837
Ответ: "Белый" в профайле...
По заявлению proof-изготовителей в профайл исправлен ТОЛЬКО "белый". Он и не "влазит". А остальное-то по Fogra39. Или они всё-таки изменённые? Надо будет проверить. Я это "на веру" принял...AlexG сказал(а):
Ответ: "Белый" в профайле...
Может, они в профиле ничего кроме белого не меняли, но при применении этого профиля все цвета еще как поедут!
sasa сказал(а):
Может, они в профиле ничего кроме белого не меняли, но при применении этого профиля все цвета еще как поедут!
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 886
Ответ: "Белый" в профайле...
То же самое реализовано и в GMG, но как там - вообще неизвестно. Там просто итеративная вгонка в допуски по алгоритмам полностью закрытым от пруфера. Следуешь инструкции - получаешь хорошо.
Корректирующий механизм есть и в PM от Gretag, но как он работает я досконально не проверял. С 46-польной шкалой Fogra работает из рук вон плохо.
Это такая приятная штука от EFI для итеративного улучшения толеранс. Lab-Lab - профиль в собственном формате. Теоретически, наверное можно все это посчитать в Exell, да и практически можно, но математика утилиты SCO мне неизвестна.sasa сказал(а):"корректирующий профиль" - это что?
То же самое реализовано и в GMG, но как там - вообще неизвестно. Там просто итеративная вгонка в допуски по алгоритмам полностью закрытым от пруфера. Следуешь инструкции - получаешь хорошо.
Корректирующий механизм есть и в PM от Gretag, но как он работает я досконально не проверял. С 46-польной шкалой Fogra работает из рук вон плохо.
Жаль, потому что мне не очень понятно!-) Хотелось вместе разобраться, но самому себе вопросы задавать как-то странно будет выглядеть;-)sasa сказал(а):
Ответ: "Белый" в профайле...
Ну, это просто они расширение собственное дали профилю - 3сс. На самом деле это стандартный ICC профиль. Он предусмотрен спецификацией ICC и по ней он называется абстрактный профиль.
Их может генерить еще Арждилл (утилита рефайн). В принципе, ПринтОпен, как я понимаю, использует что то подобное в своем встроенном оптимизаторе, только сразу клеит к оптимизируемому профилю и наружу не показывает.
Ты про что? В РМ же есть только постлинеаризация, это несколько другой механизм, он гнет только поканальные кривые и ничего более.
mihas сказал(а):
Ну, это просто они расширение собственное дали профилю - 3сс. На самом деле это стандартный ICC профиль. Он предусмотрен спецификацией ICC и по ней он называется абстрактный профиль.
Их может генерить еще Арждилл (утилита рефайн). В принципе, ПринтОпен, как я понимаю, использует что то подобное в своем встроенном оптимизаторе, только сразу клеит к оптимизируемому профилю и наружу не показывает.
mihas сказал(а):
Ты про что? В РМ же есть только постлинеаризация, это несколько другой механизм, он гнет только поканальные кривые и ничего более.
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 886
Ответ: "Белый" в профайле...
Sasa, Сабосу ты рановато пошел жаловаться, пока разговор не вышел на уровень значимого, моя внятность ограничена приблизительно теми же причинами, тем не менее единственный разумный аргумент в пользу того, зачем вообще понадобилось менять белую точку в профиле я привел. Хочешь вместе погадать, какие еще могут быть неразумные причины? Одну и самую типичную назвали - Relativ. Хочешь пополнить список причин, или остановимся на разборе самой распространенной ошибки Relativ?
Век живи век учись! Мелочь, а приятно, может поковырять-таки и арджилл (мечтательно).AlexG сказал(а):
Да про то, что я молодой балда, вечно PO c PM путаю. Спасибо что поправил, и Sasa, извини. У меня обозвать Арджилл Алваном, Авастом или Алентумом - это может и такое случиться.AlexG сказал(а):
Sasa, Сабосу ты рановато пошел жаловаться, пока разговор не вышел на уровень значимого, моя внятность ограничена приблизительно теми же причинами, тем не менее единственный разумный аргумент в пользу того, зачем вообще понадобилось менять белую точку в профиле я привел. Хочешь вместе погадать, какие еще могут быть неразумные причины? Одну и самую типичную назвали - Relativ. Хочешь пополнить список причин, или остановимся на разборе самой распространенной ошибки Relativ?
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 886
Ответ: "Белый" в профайле...
Знаю еще одну разумную причину, зачем перебивать белую точку в профиле. Сегодня узнал. Помогли отличный цветокорректор и цветодел и отстойный пруфер и профилестроитель. Первый раз я промахнулся, хотя пора, пора уже такие вещи отсчелкивать с первой секунды.
Опять и снова все тот же механизм релейтив.
Сразу оговорюсь: я вынужден не верить внедренным профилям. Иногда внедрена обманка. В данном случае внедрен самопальный профиль похожий на фогра39, вроде ничего, что-там внутри не смотрел пока. И проба тоже с обманкой, без шкал и подписей, и выведена по абсолюту, но имитирует какой-то другой стандарт по бумаге, нежели внедренный самопальный профиль, по всем признакам все-таки фогра39 (это к недоумению Игоря Бона о "высосанных из пальца" согласованиях A-to-B и B-to-A. Такого и нарочно не высосешь).
Итак, роскошный разворотный макет (дизайнеру зачет и от меня респект, круто сделано), где две трети занимают высокие света, в них максимум - 10% циана. Небо, облачка. Делюсь, пруфлю - есть тоновые искажения высоких светов. Срыва нет (релейтив все-таки), а тоновые искажения есть. Те времена грязных копировок, безобразных аналоговых Имейшнов и Хромалинов прошли, когда можно было себе позволить игнорировать такие "пустяки". Сегодня 1-2 процентная точка - это не пустяки и срыв высоких светов или изменение оттенка 3% циана будет целиком на моей совести.
Делить по абсолюту этот макет я не могу - там в профиле бумага желтее, чем у меня в печати и чуть белее, а мне в голубом небе и белых облачках нафиг не нужна желтая сетка. Единственная возможность правильного решения - перебить белую точку входящего профиля. Или присвоить действительно фогра39, завтра уже решу. Блин, вот не первый раз таки штуки ловлю, а всякий раз с первого раза промахиваюсь. А говорят, технология не нужна. Еще как нужна, поштучно я до поры до времени смогу отсекать такие вещи раз в квартал. Когда макетов станет в 50 раз больше - уже поштучно так не отловишь.
Сам понимаешь, трогать красочные каналы бесполезно, не в бирюльки играем. Поди там притронься, когда весь цимес на 2-3-4-5 процентных точках построен.
Теоретически можно отказать в принятии неправильно оформленого файла. А зачем? Мои же конкурирующие друзья сделают. За то и платят большие деньги, чтобы решать сложные вопросы. А красочные каналы крутить - таких спецов пруд-пруди. Кстати, в другую ценовую категорию макет переводить не буду. Решение сугубо колориметрическое, то есть мозгами, а не шоповскими масками. Другая ценовая категория, это когда действительно макет селективно испорчен вмешательствами в CMYK. Но таких на сотню 2-3, не больше.
Знаю еще одну разумную причину, зачем перебивать белую точку в профиле. Сегодня узнал. Помогли отличный цветокорректор и цветодел и отстойный пруфер и профилестроитель. Первый раз я промахнулся, хотя пора, пора уже такие вещи отсчелкивать с первой секунды.
Опять и снова все тот же механизм релейтив.
Сразу оговорюсь: я вынужден не верить внедренным профилям. Иногда внедрена обманка. В данном случае внедрен самопальный профиль похожий на фогра39, вроде ничего, что-там внутри не смотрел пока. И проба тоже с обманкой, без шкал и подписей, и выведена по абсолюту, но имитирует какой-то другой стандарт по бумаге, нежели внедренный самопальный профиль, по всем признакам все-таки фогра39 (это к недоумению Игоря Бона о "высосанных из пальца" согласованиях A-to-B и B-to-A. Такого и нарочно не высосешь).
Итак, роскошный разворотный макет (дизайнеру зачет и от меня респект, круто сделано), где две трети занимают высокие света, в них максимум - 10% циана. Небо, облачка. Делюсь, пруфлю - есть тоновые искажения высоких светов. Срыва нет (релейтив все-таки), а тоновые искажения есть. Те времена грязных копировок, безобразных аналоговых Имейшнов и Хромалинов прошли, когда можно было себе позволить игнорировать такие "пустяки". Сегодня 1-2 процентная точка - это не пустяки и срыв высоких светов или изменение оттенка 3% циана будет целиком на моей совести.
Делить по абсолюту этот макет я не могу - там в профиле бумага желтее, чем у меня в печати и чуть белее, а мне в голубом небе и белых облачках нафиг не нужна желтая сетка. Единственная возможность правильного решения - перебить белую точку входящего профиля. Или присвоить действительно фогра39, завтра уже решу. Блин, вот не первый раз таки штуки ловлю, а всякий раз с первого раза промахиваюсь. А говорят, технология не нужна. Еще как нужна, поштучно я до поры до времени смогу отсекать такие вещи раз в квартал. Когда макетов станет в 50 раз больше - уже поштучно так не отловишь.
Сам понимаешь, трогать красочные каналы бесполезно, не в бирюльки играем. Поди там притронься, когда весь цимес на 2-3-4-5 процентных точках построен.
Теоретически можно отказать в принятии неправильно оформленого файла. А зачем? Мои же конкурирующие друзья сделают. За то и платят большие деньги, чтобы решать сложные вопросы. А красочные каналы крутить - таких спецов пруд-пруди. Кстати, в другую ценовую категорию макет переводить не буду. Решение сугубо колориметрическое, то есть мозгами, а не шоповскими масками. Другая ценовая категория, это когда действительно макет селективно испорчен вмешательствами в CMYK. Но таких на сотню 2-3, не больше.
- Статус