Luminosity, Lightness, ....

  • Автор темы Автор темы SVAM
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
S

SVAM

Участник
Топикстартер
Сообщения
18
Реакции
0
Уважаемые!
Если, кто может проясните:
Какие значения, градации, режимы.... в фотошопе соответствуют наибольшим образом градациям яркости объекта в ч/б режиме?
Все это имеется ввиду в приложении к цифровой фотографии.

Полнятно, что Luminosity образуется из композитной яркости отдельных каналов RGB - но отражает ли она яркость объекта как таковую?

Как образуется Lightness - не знаю, но она на мой взгляд больше соответствует градациям яркости на оригинале.

Или может нужно переводить в режим Greyscale?
Или обесцвечивать Ctrl+Shift+U ???

Суть в том, что это все надо для отработки методики замера общей фотошироты цифровых фотокамер.
Т.е. по возможности исключить цвет и оставить только яркостные составляющие.
Вообщем нужна только ярокстная информация.

И еще - если есть модель HSB, то что же в ней отражает B ?

Заранее благодарен, если кто подскажет что-то разумное!
 
Насколько я понимаю информация о яркости выделена с одном из каналов в LAB Color.
 
может быть и так....

Автор оригинала Anatole
Насколько я понимаю информация о яркости выделена с одном из каналов в LAB Color.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Насколько я знаю светлота (L в Lab) это больше субъеткивное понимание яркости в цвете. Вот и хочу понять - насколько те или иные значения соотносятся с реальностью.
 
Объективное. Она имеет точные границы от 0 до 100. А вот яркость нет. Она не имеет четких границ (темно/светло) и ее нельзя измерить.

german
 
Полнятно, что Luminosity образуется из композитной яркости отдельных каналов RGB - но отражает ли она яркость объекта как таковую?

Каковую? Нет никакой объективной яркости - у вас есть только цвет, из которого состоит свет. А это значит что на измерение яркости будет влиять как спектральный состав отраженного от объекта света, так и спектральная чувствительность измерителя. Делать измеритель с равной чувствительностью ко всем линиям спектра нет никакой нужды - человека в первую очередь интересует сопоставление яркости и цвета, а не сама яркость по себе. При одинаковой энергии излучения красный цвет мы будем считать темнее зеленого. Яркости черно-белого цифрового изображения формируются именно с учетом усредненного человеческого восприятия яркости цветов. То есть, субъективного.

Наиболее яркий для нас цвет - желто-зеленый (560нм).
 
Автор оригинала -=CMYK=-
Нажмите, чтобы раскрыть...
Каковую? Нет никакой объективной яркости - у вас есть только цвет, из которого состоит свет. А это значит что на измерение яркости будет влиять как спектральный состав отраженного от объекта света, так и спектральная чувствительность измерителя. Делать измеритель с равной чувствительностью ко всем линиям спектра нет никакой нужды
Почему я и упомянул про фотографию.
Там нет понятия экспозиции для отдельной взятой спектральной составляющей - там есть общая экспозиция для всего фиксируемого участка спектра.
Экспонометры (которые собственно и определяют экспозицию) в большей своей части тоже не выделяют отдельный участок спектра.
Они как раз и усредняют по спектру.
(за исключением сложного экспозамера 3D Color Matrix у камер Никон, которые делают вычесления по трем составляющим спектра).
Фотоширота пленки определяется именно из этих усредненных показаний экспосистемы.

- человека в первую очередь интересует сопоставление яркости и цвета, а не сама яркость по себе.
Человека может и интересует сопоставление яркости и цвета, но электроника то она работает по своим законам. Экспосистема работает по этой сапой усредненной яроксти по спектру и никакого отношения к цвету она не имеет.
Цветовым охватом же ведает несколько другое устройство.
Вот и возникает задача разделить яркость от цвета, но при этом понимать - где эту яркость смотреть?

Яркости черно-белого цифрового изображения формируются именно с учетом усредненного человеческого восприятия яркости цветов.
Ок! понятно...человек усредняет....экспосистема так же усредняет.
Так вот где эти усредненные значения смотреть в фотошопе? Вернее где эти значения ближе всего к этому самому усреднению - в Lightness, Luminositi, в занчениях B модели HSB или вообще надо обесцвечивать и смотреть там??
 
Автор оригинала -=CMYK=-
Полнятно, что Luminosity образуется из композитной яркости отдельных каналов RGB - но отражает ли она яркость объекта как таковую?
Каковую? Нет никакой объективной яркости - у вас есть только цвет, из которого состоит свет. А это значит что на измерение яркости будет влиять как спектральный состав отраженного от объекта света, так и спектральная чувствительность измерителя...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Объективная яркость существует - это количество энергии излучаемой/отражаемой объектом во всем диапазоне частот. Если спектральная чувствительность измерителя "влияет" на измерения - надо выбросить измеритель.
 
Автор оригинала Прохожий
Объективное. Она имеет точные границы от 0 до 100. А вот яркость нет. Она не имеет четких границ (темно/светло) и ее нельзя измерить.

german
Нажмите, чтобы раскрыть...
И тем не менее субъективное - это количественное описание восприятия света некоего объекта неким наблюдателем. При этом шкала L* в Lab постороена линейно с точки зрения наблюдателя, но нелинейно с точки зрения колориметра: чтобы представлению наблюдателя об изменение яркости на столько-то процентов отвечало изменение L* на столько же процентов.
 
Автор оригинала SVAM
Уважаемые!
Если, кто может проясните:
Какие значения, градации, режимы.... в фотошопе соответствуют наибольшим образом градациям яркости объекта в ч/б режиме?
Все это имеется ввиду в приложении к цифровой фотографии.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если под ч/б режимом Вы имеете в виду энергетическую яркость объекта, усредненную по спектру (как в измерениях экспонометра)- пожалуй что никакие :(. Свет, зафиксированный цифровой камерой, уже прошел через цветные фильтры (синий-красный-зеленый). То есть на основании фотографии Вы можете измерять характеристики камеры отдельно для этих трех частей спектра. Или Вы можете усреднить по ним, выбрав какой-то алгоритм усреднения. Например ФШ при переводе RGB->Grayscale использует формулу Gray = 60%G + 30%R + 10%B. Встает вопрос о правомочности использования той или иной формулы для характеристики камеры: почему, собственно, 10% а не 15 или 17?
Полнятно, что Luminosity образуется из композитной яркости отдельных каналов RGB - но отражает ли она яркость объекта как таковую?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если Вы говорите о Luminosity в гистограмме, то она определяется по той же формуле, что и Gray (см. выше). Если же Вы имеете в виду lightness L из Lab - дело еще сложнее. Во-первых она зависит от правила, по которому ФШ переводит RGB значения в Lab. Что в свою очередь зависит от цветового пространства, в которое Вы поместили Вашу фотографию (Adobe RGB или sRGB или...) - что уже является субъективным решением. Во-вторых, L* является принципиально нелинейной (с точки зрения прибора) переменной - см. мой предыдущий ответ german'у.
Brightness из HSB значений тоже не годится: это просто максимальное из трех значений RGB, выраженное в процентах.
Суть в том, что это все надо для отработки методики замера общей фотошироты цифровых фотокамер.
Т.е. по возможности исключить цвет и оставить только яркостные составляющие.
Вообщем нужна только ярокстная информация.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Резюме: способы усреднения в ФШ вряд ли годятся для характеристики цифровых камер. Вероятно, Вам придется пользоваться исходными RGB значениями и на их основе строить свою функцию усреднения для вычисления яркости. Или сравнивайте камеры отдельно по каждому из трех цветовых пространств RGB.
 
Автор оригинала control-z
И тем не менее субъективное - это количественное описание восприятия света некоего объекта неким наблюдателем.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Все это верно, Сергей. Можно даже говорить о том, что яркость и светлота имеют прямое отношение к восприятию глазом интенсивности. Иногда применяют следующее определение: светлота это яркость объекта привязанного к "белому референсу". Да количественное, только сами видите в чем разница.
Вот определение по Пойтону:
Яркость определена CIE, как атрибут зрительного ощущения, согласно которому область излучает больше или меньше света. Яркость можно сравнить с таким понятием, как количество, но ее нельзя объективно измерить.
Человеческое зрение имеет нелинейное восприятие яркости. Реакция на излучение называется светлотой.
Сами видите, одно объективное, другое субъективное.
german
 
Мало того, что восприятия интенсивности глазом нелинейно (как логарифм, насколько я помню, по основанию 2), но и изменяется в зависимости от длины волны. При этом кривая этой зависимости индивидуальна и даже может отличатся у правого газа от левого у одного и того же человека, от общей освещенности, эмоционального состояния и т.п.
 
Re: Re: Luminosity, Lightness, ....

Автор оригинала control-z
Если под ч/б режимом Вы имеете в виду энергетическую яркость объекта,
Ну вообщето да, именно ее....
Только ее хоть как-то можно измерить электроникой (что и делают экспонометры и это напрамую увязано с возможностями фиксации)


Свет, зафиксированный цифровой камерой, уже прошел через цветные фильтры (синий-красный-зеленый). То есть на основании фотографии Вы можете измерять характеристики камеры отдельно для этих трех частей спектра. Или Вы можете усреднить по ним, выбрав какой-то алгоритм усреднения.
Я уже думал над этим и даже встречал методики измерения динамического диапазона цифровой камеры по сырым данным из RAW ("слепок" с матрицы).
Это может быть прошло со сканерами, о с цифровыми камерами все сложнее из-за баеровской структуры матрицы.
Т.е. суть в том, что результирующая композитная яркость конкретного пикселя вычисляется (именно вычисляется) не только из своего занчения яркости (в той или иной спектральной составляющей R или G,B), а еще идут в расчет и окружающие пикселы. Современные методы цветовой интерполяции позволяют задействовать от 3х до 9ти окружающих пикселей (помимо основного). Причем там несколько значений RGB.....Простая схема - RBGG...сложная - RRGGGGBB !!
В серьезных камерах значение каждого исходного пикселя (сенсора) составляет 12 бит.
На выходе мы получаем три композитных значения RGB по 16 бит !!!
И совсем не факт, что динамический диапазон исходного значния будет больше или меньше результирующего. А про цвет я и не говорю.
Т.е. все же правильнее было бы измерять по результирующим значениям.

Например ФШ при переводе RGB->Grayscale использует формулу Gray = 60%G + 30%R + 10%B. Встает вопрос о правомочности использования той или иной формулы для характеристики камеры: почему, собственно, 10% а не 15 или 17?Если Вы говорите о Luminosity в гистограмме, то она определяется по той же формуле, что и Gray (см. выше).
Вот за этор спасибо!
Не знал про это.

Если же Вы имеете в виду lightness L из Lab - дело еще сложнее. Во-первых она зависит от правила, по которому ФШ переводит RGB значения в Lab. Что в свою очередь зависит от цветового пространства, в которое Вы поместили Вашу фотографию (Adobe RGB или sRGB или...) - что уже является субъективным решением.
Ну тут проблем не вижу. Легко могу поместить в заведомо большое пространство - в тот же ProPhoto RGB от Кодак. (шире пока не знаю).
Т.е. конвертор из RAW уже посчитает в то или иное пространство.
В принципе можно и в Wide Gamut, но оно немного другое и при этом не шире.
Ко всему прочему очень было бы интересно услышать мнение - про переход из пространство в простарнство и как это влияет на L в Lab?
Вчера попробовал перевести одну и ту же картинку из sRGB->Lab и из ProPhotoRGB->Lab.
Значения L были идентичны. Хотя в sRGB наблюдался завал в каналах RGB изначально...
И насколько я понимаю (тут поправьте) - фотошоп использует Lab для внутренего пересчета из одного пространства в другое. И если это так, то значения L должны быть всегда одни?!
Что собственно я и наблюдаю при переводах.
Буду рад, если кто мне пояснит почему должно менятся L при переводе ..


Во-вторых, L* является принципиально нелинейной (с точки зрения прибора) переменной - см. мой предыдущий ответ german'у.
Согласен, но и это не проблема.
Конвертор из RAW (слепка с матрицы, который является линейным) может позволить не давать гамму и сохранить все значения в линейном виде. Что собственно и снимает вопрос нелинейности.

Brightness из HSB значений тоже не годится: это просто максимальное из трех значений RGB, выраженное в процентах.
За это тоже спасибо! Учтем.

Резюме: способы усреднения в ФШ вряд ли годятся для характеристики цифровых камер. Вероятно, Вам придется пользоваться исходными RGB значениями и на их основе строить свою функцию усреднения для вычисления яркости.
Похоже, что так..:(
Т.е. за основу наверное придется брать функцию усреднения , которая используется в измирительном приборе (экспонометре).
И брать линейные значения RGB с их усреднением.
 
Автор оригинала GUEST

Яркость можно сравнить с таким понятием, как количество, но ее нельзя объективно измерить.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Но ведь как-то же измеряют фотошироту пленок?! :)
Думаю, что можно это все измерить....
Есть же понятие квантовая эффективность...вот от нее и отталкиваться:)
 
Автор оригинала SVAM

Но ведь как-то же измеряют фотошироту пленок?! :)
Думаю, что можно это все измерить....
Есть же понятие квантовая эффективность...вот от нее и отталкиваться:)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, вот и расскажите. как:))
german
 
Автор оригинала bc----
Я вот тут поднял эту тему. http://www.fotoclub.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=43676 Похоже, что без спецоборудования эта задача нерешается.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну методы измерения для пленки или бумаги - они давно известны, стандартизированы и там трудно что-то придумать новое.
С цифрой все и сложно и просто одновременно.
Просто то, что она сама и фиксирует и служит эдаким инструментом замера.
В пленке фиксирует сама пленка, а измеряет то самое специальное оборудование (денситометр).
В цифре можно было бы брать данные из RAW в тех самых значениях RGB, но все сложности я описал выше.....Т.е. те самые RGB на матрице они очень далеки от результирующих RGB изображения.
Потому я и озадачился тут что и как показывают те или иные средства - в часности фотошоп.
 
Нет, это понятно. Лично мне кажется, что с цифрой единственное правильное решение - снимать некий известный объект. Например, пленку на просвет с заранее известными характеристиками.
 
Автор оригинала bc----
Нет, это понятно. Лично мне кажется, что с цифрой единственное правильное решение - снимать некий известный объект. Например, пленку на просвет с заранее известными характеристиками.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Зачем так сложно?????
Можно проще - для определения фотошироты снимать белый лист, меняя экспозицию с минимальным шагом.
Как регистрация закончена будет - так и кончена фотоширота.
Регистрируемые данные я могу смотреть:
1. в RAW
2. в уже конвертируемом линейном файле TIFF....и в достаточно для этого широком пространстве.

Первое меня не устраивает по вышеобозначенной причине - баеровская интерполяция и пересчет занчений на корню.

По второму возникает тот вопрос, который я обозначил в начале - где смотреть зарегистрируемые данные и как?:
- занчения Luminisyti ?
- значения Lightness ?
- в значениях B модели HSB?
- или как-то еще....

Во всяком случае по некоторым позициям благодаря присутствующим наступило понимание и ясность....
Вот сейчас ищу компромисс....
Меня собственно значения Luminosity, Lightness устраивали еще тем, что на гистограмме они показывали std. dev - среднеквадратическое отклонение.....как показатель шума в изображении.
 
Автор оригинала SVAM

По второму возникает тот вопрос, который я обозначил в начале - где смотреть зарегистрируемые данные и как?:
- занчения Luminisyti ?
- значения Lightness ?
- в значениях B модели HSB?
- или как-то еще....
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если я правильно понял (хотя я ничерта не понял) регистрируемые данные можно смотреть в каналах, и только там. Или гистограмму по ним откройте. Собственно, РГБ каналы - это ваши яркостные кривые. Грубо конечно, но...

german
 
Автор оригинала GUEST

Если я правильно понял (хотя я ничерта не понял) регистрируемые данные можно смотреть в каналах, и только там. Или гистограмму по ним откройте. Собственно, РГБ каналы - это ваши яркостные кривые. Грубо конечно, но...

german
Нажмите, чтобы раскрыть...

Можно смотреть и в каналах.....в тех самых RGB, но это же композитная яркость (та самая яркость, которая мне нужна + цвет). В них то и проблема, что я пытаюсь разделить яркость и цвет....и мне говорят, что это не получится:(
При таком подходе теряется весь смысл измерения фотошироты - ведь каналы RGB могут менять свое значение, а яроксть при этом менятся не будет (или будет, но не значительно) и это только потому, что не возможно отследить где меняется яркость, а где цвет из-за их композитности.
Только поэтому у меня были надежды на Lab - где, хоть как-то это разделяется.....по каналу L можно отследить..
Но увы...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ