Как сканировать негативы через VueScan

  • Автор темы Автор темы took
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

took

Топикстартер
20 лет на форуме
Сообщения
395
Реакции
15
Помогите пожалуйста, с правильными методиками.
Сканер Microtek scanmaker 6800
система macosx

При сканировании, фотки получаются какимито не контрастными и постеризованными. Естестеннно режим установлен на сканирование негативов.

Заранее благодарен.
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Alexey Shadrin сказал(а):

Потому что если сканер поддерживает разную экспозицию по каналам, то использовать это умение - естественно. В целях избежания лишнего шума в синем.

Про Microtek 6800 ничего не знаю, советовать не возьмусь.
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

atutubalin вы говорили както (помоему еще на cps.color ) что vuescan ваша любимая прога, мне был интересен какраз ваш опыт, но к сожалению не могу найти ваших постов на эту тему.
Может у вас есть ссылки на какие либо ресурсы, относительно принципов, сканирования негативов через vuescan

2Alexey
вам тоже большое спасибо за ответ, сегодня какраз буду пробовать.
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

took сказал(а):
atutubalin вы говорили както (помоему еще на cps.color ) что vuescan ваша любимая прога, мне был интересен какраз ваш опыт, но к сожалению не могу найти ваших постов на эту тему.
Может у вас есть ссылки на какие либо ресурсы, относительно принципов, сканирования негативов через vuescan
Напишу тезисно, если будут вопросы - раскрою.

I. Общие рассуждения

0. Проблемы с негативом (ехидная ухмылка Шадрину) возникают в первую
очередь от того, что большинство ПО где заявлена поддержка негативов
(драйверы сканеров, Silverfast и пр) на самом деле работают с негативом
плохо. Vuescan (при условии что подобрали тип пленки) - единственное
из известных мне исключений.
При этом, негатив - это способ начать сканировать меньше чем через час после съемки, весь цикл проявки занимает ок. 20 минут (а по быстрому процессу - еще меньше), еще минут за 20 можно высушить даже без горячей сушки. У 6-растворного слайда цикл вдвое длиннее.
Не поляроид, конечно :)

1. (реверанс Шадрину). Если условия позволяют - я снимаю на слайд. Условия - это в первую очередь контраст сцены, а во вторую - возможность использовать 50-100ISO. Снимать всякий водный спорт днем в солнечную погоду на слайд - зря переводить пленку. Снимать его же пасмурным вечером на слайд - тоже зря переводить пленку (т.к. нужно 400ISO минимум, а слайды на 400 довольно позорные). Аналогично с портретом на солнце без вспышки - если ее нет, то берите негатив.

2. В-принципе, если контраст сцены на пределе для слайда, можно взять какой-то эктахром и проявлять его с разбавлением 1-го проявителя вдвое 10 мину (вместо 6:30). 1-2 стопа по диапазону так можно получить. Современные пленки Fuji эту процедуру переживает хуже (Astia без буквы F - нормально, а 'a-la t-grain пленки' - плохо). Бессмысленно делать это с Velvia т.к. есть Astia.

3. Надо понимать, что понятие "цвета" (и профилирования) для негатива не определено (хотя для сквозного канала сцена-отпечаток - вполне возможно).

ii. Технические детали

1. Далеко не все негативные пленки сканируются нормально. У меня получаются хорошие результаты с Fuji (Superia) Reala, Fuji Press 400,
(несколько худшие) с Fuji NPH и Agfa Ultra (100 ISO). Пока была Kodak Supra с ней тоже все было хорошо, с Royal Supra взаимопонимания добиться не удалось. Fuji NPS - очень специальная пленка - но с ней тоже все б-м хорошо. На Kodak Portra не снимал очень давно

Плохие (и не очень хорошие) результаты по цвету я имею с 800-1600 (но там не до жиру, получил какую-то картинку и уже счастье, на таких чувствительностях приличная цифра может быть выходом), Fuji NPC (не складывается любовь).

2. Основные проблемы с цветом (плохо убираемые автоматом оттенки)
возникают от невозможности подобрать в Vuescan тип пленки,
соответствующий вашему. Со слов автора, "тип пленки" - это матрица
3x3 (фактически - матричный профиль), которая делает поправки на
цвета красителей данного негатива. Для всех современных Fuji с которыми получается нормально работать (NPC - исключение)
подходит тип 'Fuji Reala Gen 2'

3. Второй тип проблем - плохая проявка. Если вы с ней столкнулись, я другого выхода кроме как обесцветить и получить ч-б изображение - не вижу (это случай реально плохой проявки, например сильно pH уехало).
В-принципе, повторная отбелка-фиксирование иногда помогают (переводят leico-cyan в cyan), но это только для одного вида проблем.

4. Что собственно делать
a) Vuescan User's guide -> Advanced Workflow suggestions, зафиксировать экспозицию, цвет маски.
б) Если на первый кадр сняли серую шкалу - можно добиться ее серости. Или не добиваться, а потом нарисовать кривую фотошопом на всю пленку
в) Есть два пути. Или мы получаем полуфабрикат для последующей обработки (тогда Color -> Neutral, черную-белую точку в нули, допиливать будем потом). Или мы занимаемся массовым сканированием и нам нужно получить много кадров "на 95%" (тогда Color -> AutoLevels, черную-белую точку в 0.1-1.0)

5) Профилирование и вообще достижение устойчивости
*) Профилирование негатива "вообще" мне не кажется возможным.
**) Профилирование негатива для конкретного освещения-пленки-проявки - вполне достижимо обычными методами (Color Checker DC или аналог или IT8.7 снимаем, делаем как написано выше по сканированию, строим матричный (!) т.е. гладкий профиль)
***) Профилирование негатива для нефиксированного освещения (уличного), да еще если фильтры используются - по-моему глупость. В студии - не глупость.

Уфф.
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Всё сказанное Вами, Алексей, наверное справедливо -- не пробовал. Однако, мне кажется, что на сегодня негатив, как регистратор стимулов для последующей оцифровки (!) -- не для аналоговой печати -- умер. Есть тот же D20 (из приемлемых по цене), где фотографическая широта, диапазон и уровень шума в тенях таковы, что негативу не тягаться в принципе.
Сугубое имхо.
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Alexey Shadrin сказал(а):
Как то я этот пост пропустил раньше: не актуально было. Вот читаем последовательность действий:
1. Сканирование негатива, как слайда с отключенной CMS программы сканирования.
2. Присваивание профайла сканера и последующая конверсия в Lab по Absolute.
Первый пункт - без вопросов. А вот какой мы профайл присваиваем нашему скану не понятно. Ну есть у меня профайл для той же 100gx и какой в нем толк в данном случае? Вообщем проделал я весь этот путь с указанным профайлом (построен мной pm5), а также с профайлом прилагаемом к сканеру. Результат был очень похожим и требовал радикальной коррекции, что я и проделал в фотошопе. После этого я взял silverfast выставил там профайл (или не профайл: там нет ничего в формате icc) Kodak Gold 100-6 и на автомате получил результат не требующий коррекции.
Я ничего плохого не хочу сказать про ваш метод, Алексей, видимо я чего-то не понял.

Евгений
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

boba сказал(а):
Я ничего плохого не хочу сказать про ваш метод, Алексей, видимо я чего-то не понял.
Сначала о цвете.
Требует или не требует коррекции результат сходу сказать трудно. То что Вы получили скан, который по контрасту и колориту соотносится с Вашим (и моим, и всех остальных) жизненным опытом -- несомненно. Но если Ваше внимание акцентировано, скажем, на точность цветопередачи вот этого данного объекта, то может выясниться (и, наверняка выяснится), что в красивом и сочном окружении цвет данного конкретного объекта совсем не тот, что в сцене и он совсем не так соотносится с окружающими объектами, как в сцене. Поэтому тот путь (трудный и нудный), что я предложил -- позволяет сохранить соотношения почти (!) неизменными, хоть и требует приводки по контрасту, смещению общего колорита и проч. Согласен, что такая задача ставится редко и это скорее академический изыск.
Но есть вторая причина: Digital ICE. Попробуйте-ка задавить зерно и грязь (в первую очередь зерно) в негативном режиме и в "моем" режиме, а затем сравните рехзультат на приличном увеличении. В негативном режиме Вы обнаружите несравнимо большее число артефактов, нежели в "моем". И мнится мне, что никакой VueScan здесь не спасет -- потому как лишний математический наворот с отъемом маски не добаит качества в этот процесс. Для больших увеличений это критично.
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Огромное спасибо, atutubalin!
За столь развернутый и подробный ответ!
Правда, я пока только любитель и пленки мои не Reala и не Portra.
А обычный кодак и даже не голд.

Наверное в этом все и дело (в том что пленка посредственная, и в том что в VueScan'e ее настроек нету).
Но все равно, пост ваш ставит цели на будующее. И напоминает! Блин читай User Guide!!! Как я раньше не сообразил!!!

Еще раз спасибо, о результатах сообщу! -)
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Alexey Shadrin сказал(а):
Всё сказанное Вами, Алексей, наверное справедливо -- не пробовал. Однако, мне кажется, что на сегодня негатив, как регистратор стимулов для последующей оцифровки (!) -- не для аналоговой печати -- умер. Есть тот же D20 (из приемлемых по цене), где фотографическая широта, диапазон и уровень шума в тенях таковы, что негативу не тягаться в принципе.
Сугубое имхо.
Мое личное имхо:
1) для ISO 800 и выше, цифра за разумные деньги (тот же Д20) сейчас на голову впереди узкой пленки (либо я узкую пленку с такой чувствительностью готовить не умею).
2) для ISO400 наблюдается условный паритет 135-го кадра и 8-12 мегапикселей (D20, 1D2, 1Ds, D2X). Вполне вероятно, что 1Ds2 этот паритет сильно сдвинул, не было случая посмотреть. У пленки шум в тенях, у цифры свои тараканы (текстуры портятся, шум может быть ярко разноцветным)
3) для ISO100 (т.е. для света в достатке) негатив пока еще лучше по комплексу. Хотя если известно, например, что отпечаток будет не крупнее А4, то цифра тоже позволительна.

Ну и кроме узкой пленки есть еще и широкая, хотя конечно жанровая съемка днем в городе на 6x7 (случай, когда негатив практически предписан) - случай редкий. Хотя я снимаю.
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Alexey Shadrin сказал(а):
Но есть вторая причина: Digital ICE. Попробуйте-ка задавить зерно и грязь (в первую очередь зерно) в негативном режиме и в "моем" режиме, а затем сравните рехзультат на приличном увеличении. В негативном режиме Вы
Грязь давится без проблем.
С зерном хуже, причина не в режимах, а в том что оно в тенях (а у слайда - в светах и не является потому особой проблемой) и потому хорошо видно. Если света достаточно, то надо снимать с передержкой
в ступень (это все негативы переносят нормально), а то и в две-три (три ступени прекрасно выдерживает например XP2), после чего проблема зерна решается практически сама.

Ну и не надо жадничать. Если мы пытаемся 10-12 стопов широты сцены запихать в 7 стопов бумаги, то мы все-равно делаем фигню. Поэтому шумные тени просто кладутся в черноту на обработке-печати.
Материал другой, у него нету богатства в тенях (зато есть в светах), этим надо пользоваться.
А если стопов в сцене меньше (скажем 7 :)- то надо брать слайд и не выпендриваться.
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Ага! Вот уже не только негативы списали но и цифру предлагают купить!
Впрочем солидарен. Еще не купил себе сканер, для обработки своих походных «шедевров», а процесс уже начинает вызывать отвращение.
А когда посмотришь на СИГМУ (sd9-10) то и canon меркнет - вот где действительно широта и отсутствие шумов. Да ведь боязно такое нежное (и дорогое) устройство тащить в лес и в горы.

А снимать на негативную пленку для обывателя дешевле чем слайды. А я как раз к последним себя отношу.

Евгений
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

took сказал(а):
Огромное спасибо, atutubalin!
За столь развернутый и подробный ответ!
Правда, я пока только любитель и пленки мои не Reala и не Portra.
А обычный кодак и даже не голд.
Проблема "обычных" пленок может быть в том, что их хранили неизвестно как. Например, на витрине на солнышке.

Ну и Royal Supra 200 стоит в правильном месте (www.kenro.ru если в Москве) 77 рублей, было бы что экономить.
Superia (не Reala) - тоже вполне приемлемая для съемок на улице, тоже не такая дорогая. Я ее, правда, использовал только широкую, возможно с узкой есть какие-то особенности (Superia Reala 135 и Reala 120 - это разные пленки).
Fuji Press 400 - тоже 87 рублей (в том же месте), дешевле чем Kodak Gold в ларьке
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Alexey Shadrin сказал(а):
Но есть вторая причина: Digital ICE. Попробуйте-ка задавить зерно и грязь (в первую очередь зерно) в негативном режиме и в "моем" режиме, а затем сравните рехзультат на приличном увеличении. В негативном режиме Вы обнаружите несравнимо большее число артефактов, нежели в "моем". И мнится мне, что никакой VueScan здесь не спасет -- потому как лишний математический наворот с отъемом маски не добаит качества в этот процесс. Для больших увеличений это критично.
Ну согласен конечно. Все так . Однако какой профайл использовать в пункте 2? Все равно какой?

Евгений
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

boba сказал(а):
А снимать на негативную пленку для обывателя дешевле чем слайды. А я как раз к последним себя отношу.
Классику помните ? "Если вас интересует результат" ?
Увы - фотография очень дорогое и мучительное хобби, особенно если эти килограммы (а у некоторых и пуды) стекла и металла тащить на горбине в гору.

Основной секрет, кстати, не в типе пленки, а в наличии штатива
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

boba сказал(а):
Ну согласен конечно. Все так . Однако какой профайл использовать в пункте 2? Все равно какой?
Ой, виноват -- не ответил: спецификация ICC захватила с головой...
Какой профайл? Хороший вопрос. Но ведь меня сейчас понесет... :)
Попробую кратко.
"Профайл для" -- это, конечно, хорошо, поскольку Tone Stability разных пленок разная и взаимоотношения с источником сканера, соответственно, тоже разные.
Мне кажется (не вдаваясь в теорию вопроса), что для пленок Kodak, нужно использовать профайл, построенный по кодаковской мишени, для Fuji -- по фуджевской. По крайней мере это соответствует моему опыту (хоть я и не люблю апелляцию только к опыту без теоретического обоснования). Агфа, как я понимаю, не используется (и это правильно). И всё остальное -- это не пленки, а "обрезки" от брэндов, красиво упакованные.
Почему именно такая схема: химики данной фирмы не станут изобретать принципиально разные азо-компоненты для негатива и слайда. Красители могут иметь отличия, но не принципиальные.
То есть, если Вы снимаете на Kodak, то клеите профайл, построенный для 100GX. Если на Fuji -- то построенный по фуджевской мишени. Характер сдвигов и там, и там будет сходным.
Относительно съемки в походах.
Если Вы снимаете пейзажную нетленку, то всяко имеет смысл работать в слайде. Причем со штатива, не жмотясь на кадры и давая брэкет. В CS2 вроде как появился инструмент, позволяющий клеить такие кадры, получая при этом огромный диапазон. Сам не пробовал, но говорят...
Даже без склейки: всю зиму и весну я бегал по лесам с Sekonic L-558 (http://www.bhphotovideo.com/bnh/controller/home?O=productlist&A=details&Q=&sku=359423&is=REG) и замерял диапазоны разных сцен: хоть убейте -- я не вышел за 7.7 EV, то есть за 7.7х0.3=2,31D, что вполне укладывается в диапазон Ektachrome 100 G (GX).
Если снимается "бытовуха" -- пороги, палатки, физиономии на фоне и проч. -- думаю вполне и вполне подойдет Fuji 400 X-Tra, ведь вряд ли предполагается увеличение больше, чем 15х21.
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

atutubalin сказал(а):
Основной секрет, кстати, не в типе пленки, а в наличии штатива
Браво! Полностью согласен!
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Да и еще. При использовниии метода гистограмма гробится, а когда через сильверфаст делаешь или через собственную программу сканера (эпсон) то откуда-то берется приличный диапазон. Видимо ни один из имеющихся профайлов не годится или упомянутые программы включают в сканере что-то еще (analog gain или фиг его знает), чего не получается через «no color adjustment».
Вообщем так у меня голова и не прояснилась насчет негативов (может быть все это благодаря эпсону?)

Евгений
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

Что значит "гробится гистограмма"?
Не заполняет собой весь диапазон? -- так это нормально, так и должно быть -- это свидетельствует лишь о том, что сканер может больше. То, что из программы сканирования гистограмма растянута на весь диапазон, так это auto levels по умолчанию, результат relative-конверсии в sRGB, выполняемой сразу после сканирования, но до того, как файл вывалился наружу из программы.
Если гистограмма превращается в частокол, то, пардон, не фиг сканировать в 8 бит :)
 
Ответ: Как сканировать негативы через VueScan

boba сказал(а):
Да и еще. При использовниии метода гистограмма гробится, а когда через сильверфаст делаешь или через собственную программу сканера (эпсон) то откуда-то берется приличный диапазон. Видимо ни один из имеющихся профайлов не годится или упомянутые программы включают в сканере что-то еще (analog gain или фиг его знает), чего не получается через «no color adjustment».
Вообщем так у меня голова и не прояснилась насчет негативов (может быть все это благодаря эпсону?)
1. Естественно analog gain. Посмотрите на характеристические кривые,
плотность по каналу B примерно на 0.6-0.7D больше чем по R, по каналу G - на 0.3-0.4D больше. Соответственно, экспозиция по G должна быть примерно удвоена, по B - учетверена относительно R. Большинство (приличных) сканеров это позволяют. Эпсоны: начиная с 2450 - точно.
2. C профайлами - для меня вообще изрядный вопрос. Как мы знаем, негативы занижают контраст (для диапазона яркостей в 3D получаем диапазон плотностей в 1.6), то перед профилированием нужно сначала линеаризовать (степенное преобразование), а потом линеаризованное привести к рабочей гамме. В этом месте у меня начинает пухнуть голова.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.