Эффект Шварцшильда

[Alexey Shadrin]

Коллеги, когда-то, когда "широкие" пленки еще упаковывались в отдельные коробочки, на внутренней стороне этих коробочек указывались выдержки (сверхдлинные и сверхкороткие), начиная с которых начинает проявлять себя эффект Шварцшильда (нелинейное изменение чувствительности на маргинальных выдержках).
А потом всё куда-то пропало... Перестали упаковывать в коробочки, перестали писать. Сейчас даже в тех. документации об этом эффекте не найти данных.
Но что странно: современные слайд-пленки по моим наблюдениям совершенно интактны к сверхдлинным выдержкам. по крайней мере 3 минуты никак не проявляют себя. То есть "Шварцшильда" нынче нет...
Вопрос: а разве есть механизмы, компенсирующие этот эффект?
Второй вопрос: как в этом плане ведут себя матрицы? Там данное явление имеет место?
Спасибо.

 

[BlackRed]

Ответ: Эффект Шварцшильда

Алексей.
В даташитах информация есть, например для FUJICHROME Velvia (стр. 3) указано: от 1/4000 до 1 сек не надо коррекции, а при 32 сек надо добавить 1 ступень и фильтр +12.5M, а выдержку 64сек и длиннее вообще не рекомендуют. Во какая теория... видимо считают лучше перестраховаться.

Насчет матрицы и пленки: как то пару лет назад снимал закат на пленку, в качестве экспонометра использовал цифровую мыльницу, после проявки пленки (была негатив Fuji Superia Reala) увидел жуткую недодержку, ступени 2, как минимум.

 

[german]

Ответ: Эффект Шварцшильда

А что это за эффект такой?

 

[faortto]

Ответ: Эффект Шварцшильда

для пленки эффект остался однозначно... только информации никакой
для цифры такие длинные выдержки, имхо пока не актуальны

 

[faortto]

Ответ: Эффект Шварцшильда

А что это за эффект такой?

по-моему Алексей его описал в первом посте

 

[german]

Ответ: Эффект Шварцшильда

по-моему Алексей его описал в первом посте

Так увидеть бы

 

[faortto]

Ответ: Эффект Шварцшильда

нелинейное изменение чувствительности ПЛЕНКИ на длинных выдержках

 

[german]

Ответ: Эффект Шварцшильда

нелинейное изменение чувствительности ПЛЕНКИ на длинных выдержках

Не, увидеть живьём, что сиё значит

 

[atutubalin]

Ответ: Эффект Шварцшильда

Алексей.
Насчет матрицы и пленки: как то пару лет назад снимал закат на пленку, в качестве экспонометра использовал цифровую мыльницу, после проявки пленки (была негатив Fuji Superia Reala) увидел жуткую недодержку, ступени 2, как минимум.

Экспонометрия на цифровиках - отдельная и очень интересная тема. Мерять нужно явно не как для негатива (по теням). Похоже, нужно мерять как для слайда, но с поправкой на сильно большую фотошироту цифровиков.

 

[german]

Ответ: Эффект Шварцшильда

Экспонометрия на цифровиках - отдельная и очень интересная тема. Мерять нужно явно не как для негатива (по теням). Похоже, нужно мерять как для слайда, но с поправкой на сильно большую фотошироту цифровиков.

А можете немного об этом поподробней? Очень интересно.

 

[atutubalin]

Ответ: Эффект Шварцшильда

А можете немного об этом поподробней? Очень интересно.

1. Что такое чувствительность (как переменная, участвующая в замере) ? Для ч-б негативов это понятие хорошо определено, привязываются к очень небольшой степени почернения (по сути, к теням) при фиксированном контрасте.
Для цветных негативов уже хуже - контрастом там мы не управляем.
Для слайда данный метод вообще выглядит глупо. Никто не мешает привязываться к почернению (плотности) в светах, но обычно все-таки
привязываются к полутонам (и широте)
Что такое чувствительность цифровика ? Почернения нет, клиппинг светов - есть. В-общем это такой широкий-по-ДД (на 2-3-4 стопа шире обычного слайда) слайд.

2. Замер. С негативом - если речь идет про "под сканирование" - можно быстро мерять тени, убавлять 2-3-4 стопа и снимать. Хотя негативу замер вообще не очень нужен . Света достанет сканер.

Со слайдом - можно мерять света (которые хочется оставить невыбитыми), отступать от них на 2-2.3-2.5 стопа и снимать. А тени достанет сканер (если сумеет)

С цифровиком - меряем света, отступаем на 3-4-5 стопов (какая камера), снимаем.

При этом, понятие ISO смещается. Допустим,
мы намеряли для ISO 100 по светам 1/400 и f/16. Для слайда добавляем 2 стопа, получаем экспозицию 1/100, f/16. Для цифры - добавляем 4 стопа (например) получаем 1/25, f/16. Выходит что чувствительность цифры на 2 ступени меньше ? А если по полутонам мерять - то одинаково ?

3. А теперь эксперимент. Берем 3 сенсоры (слайд, негатив, цифра), выставляем там одинаковый ISO, снимаем серию кадров с разной экспозицией для какой-то контрастной сцены (пейзаж на ярком солнце). Скажем, кадров 18 с шагом 1/3 стопа. Картинки будут качественно отличаться для разных media и рассматривание их - очень поучительно.

 

[Konsta]

Ответ: Эффект Шварцшильда

...по крайней мере 3 минуты никак не проявляют себя. То есть "Шварцшильда" нынче нет...
Вопрос: а разве есть механизмы, компенсирующие этот эффект?
Второй вопрос: как в этом плане ведут себя матрицы? Там данное явление имеет место?
Спасибо.

На какую пленку Вы не нашли данных? Эффект, конечно, остался, но порог сильно сдвинут в обе стороны. Как Вы проверяли проявление эффекта?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Эффект Шварцшильда

На какую пленку Вы не нашли данных?

Ektachrome 100 G, GX

Как Вы проверяли проявление эффекта?

Никак не проверял. Кадр "дремучесть" (контраст 7EV [2.1D]) был снят в следующем режиме: F22, t 1 min. Френкель бегал рядом, дымил сигаретой и кричал, чтобы я не забыл про Шварцшильда (я, разумеется, забыл). В итоге я сделал кадрт по номиналу и дубль с + 2 степа. По номиналу оказался идеально экспонированным, + 2 степа -- суровый передёр. Вот и весь эксперимент
Кадр с домиком и лыжами: F22, t 3 min -- и также никакого отклонения по экспозиции.
* * *
У меня появилось ощущение, а не учтен ли эффект в экспонометре?

 

[BlackRed]

Ответ: Эффект Шварцшильда

Алексей, а какой экспонометр?
Где то я читал (сейчас уже и не вспомню), что встроенные экспонометры зеркалок (современных типа Canon EOS) учитывают этот эффект. Причем эту коррекцию можно изменить перепрошивкой фирмваре камеры, в том числе и для пленочных.

 

[atutubalin]

Ответ: Эффект Шварцшильда

Алексей, а какой экспонометр?
Где то я читал (сейчас уже и не вспомню), что встроенные экспонометры зеркалок (современных типа Canon EOS) учитывают этот эффект. Причем эту коррекцию можно изменить перепрошивкой фирмваре камеры, в том числе и для пленочных.

Раз "в том числе", значит и для цифровых тоже ? А откуда там Шварцшильд ?

 

[atutubalin]

Ответ: Эффект Шварцшильда

Ektachrome 100 G, GX

Никак не проверял. Кадр "дремучесть" (контраст 7EV [2.1D]) был снят в следующем режиме: F22, t 1 min.

Согласно даташиту:

Adjustments for Long and Short Exposures

No filter correction or exposure compensation is required for exposure times from 1/10,000 to 10 seconds. At exposure times of 120 seconds, add CC10R filtration.
(т.е. про коррекцию времени - ничего)
http://www.kodak.com/global/en/prof....24&lc=en#adjustmentsforlongandshortexposures

У меня появилось ощущение, а не учтен ли эффект в экспонометре?

А откуда экспонометру знать, что у вас 100Gx, а не вельвия (которой коррекция нужна секунд эдак с восьми) ?

И насколько я экспериментировал, Секоники дают одну и ту же экспозицию при смене выдержки. Хотя не должны бы.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Эффект Шварцшильда

А откуда экспонометру знать, что у вас 100Gx, а не вельвия (которой коррекция нужна секунд эдак с восьми) ?

Мне казалось, что "шварцшильд" (казалось -- подчеркиваю! -- я ничего не смыслю в тонкостях этого эффекта) зависит от особенностей галоидного серебра, "заточенного" под ту или иную чувстствительность, но никак не свойства краскокомпонент в слоях. Сто раз могу ошибаться и, скорее всего, ошибаюсь. Однако пока имею лишь факт: по крайней мере 1 минута экспозиции ни на что не влияет на 100 GX

 

[Konsta]

Ответ: Эффект Шварцшильда

Вряд ли учет возможен в экспонометре. Параметры то у пленок разные.
Для Вашей пленки даташит : http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e4024/e4024.jhtml :
Adjustments for Long and Short Exposures
No filter correction or exposure compensation is required for exposure times from 1/10,000 to 10 seconds. At exposure times of 120 seconds, add CC10R filtration.

Note: This information applies only when the films are exposed to daylight. The data are based on average emulsions rounded to the nearest 1/3 stop and assume normal, recommended processing. Use the data only as a guide. For critical applications, make tests under your conditions.

Т.е. эффект проявляется в первую очередь для красного слоя. Свойства слоев серебра разные, т.к. обычно разная чувствительность. Хотя, если верить даташиту, чувствительность одинаковая, но широта у красного ощутимо меньше. Обратите внимание на оговорку...
Проверка проста. Делается замер экспозиции и 2 кадра - один с мин., другой с макс. временем. Коррекция диафрагмой. Правда, есть еще точность аппаратуры... Освещенность д.б. т.ч.б. макс. время далеко вышло за указанное в даташите. Очевидно, что экспозиционное число д.б. постоянным.

 

[atutubalin]

Ответ: Эффект Шварцшильда

Мне казалось, что "шварцшильд" (казалось -- подчеркиваю! -- я ничего не смыслю в тонкостях этого эффекта) зависит от особенностей галоидного серебра, "заточенного" под ту или иную чувстствительность, но никак не свойства краскокомпонент в слоях.

Ну значит серебро точат по-разному.

Даже в рамках одной фирмы, пленки разных поколений требуют разной коррекции.